Γενς Πλότνερ: «Οι σχέσεις που έχουν καλλιεργηθεί μεταξύ των ανθρώπων στις δύο χώρες είναι για μένα το πιο πολύτιμο πράγμα»

Συνέντευξη του Πρέσβη της Γερμανίας στην Ελλάδα, κ. Γενς Πλότνερ (Jens Plötner), στην εφημερίδα «Σαμιακόν Βήμα» και στον διευθυντή του Μάνο Στεφανάκη, εξ αφορμής της επίσκεψής του στη Σάμο την 1^η Ιουνίου 2018.

Κύριε πρέσβη, αφού σας καλωσορίσω στο ανατολικότερο άκρο της Ευρώπης, στο νησί με τη μακραίωνη ιστορία, τη Σάμο, θα ήθελα να ξεκινήσουμε με το πως νιώθετε σήμερα, αρκετούς μήνες μετά την ανάληψη των καθηκόντων σας, ως επικεφαλής της γερμανικής διπλωματικής αποστολής στην Ελλάδα. Θέλω να πω, αν είχατε σχηματίσει διαφορετική εντύπωση για τη χώρα μας, πριν φτάσετε στην Αθήνα, ενώ σήμερα διαπιστώνετε πως είναι διαφορετικά τα πράγματα.

Aνέλαβα τα καθήκοντά μου ως Πρέσβης στην Αθήνα σχεδόν πριν από έναν χρόνο. Ναι μεν γνώριζα τη χώρα σας ήδη αρκετά καλά μέσω των πολυάριθμων ιδιωτικών και υπηρεσιακών επισκέψεών μου εδώ και πάνω από είκοσι χρόνια, αλλά το να ζει κανείς εδώ αποτελεί φυσικά μία πολύ πιο έντονη εμπειρία.

Σήμερα μπορώ να πω ότι με έχει καταπλήξει η φιλοξενία των ανθρώπων, καθώς και η ποικιλομορφία και ο πλούτος των σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών μας. Υπάρχουν τόσα πολλά που μας ενώνουν και υπάρχει και η μεγάλη αγάπη των Γερμανών για την Ελλάδα. Και η καλύτερη απόδειξη αυτού είναι ότι εφέτος θα επισκεφτούν, νομίζω, σχεδόν τέσσερα εκατομμύρια γερμανοί τουρίστες τη χώρα σας.

Ζούμε σε εποχές που η οικονομία κατέχει πρωταγωνιστικό ρόλο σε τόσο μεγάλο βαθμό που φοβάμαι, σε αρκετές περιπτώσεις, αφήνει πίσω της «μουδιασμένη» την πολιτική. Η ερώτησή μου αφορά κυρίως στην περίοδο που η ελληνική κρίση χρέους, στο ξεκίνημά της, έφερε τις χώρες μας σε δυσάρεστη θέση, πριν, όπως οφείλαμε και οι δύο να πράξουμε εξαρχής, βρούμε κοινό πεδίο συνεννόησης και αλληλοκατανόησης. Για τις συγκρούσεις μεταξύ των ανθρώπων, ξέρετε, ο υπέροχος Γιόχαν Βόλφγκανγκ φον Γκαίτε έλεγε: «Όταν δυο άνθρωποι μαλώνουν, φταίει εκείνος που είναι πιο έξυπνος». Το βρίσκω εξαιρετικό. Ας βάλει ο αναγνώστης στη θέση του έξυπνου, όποιον νομίζει. Το θέμα είναι τι γίνεται όταν «μαλώνουν» δυο χώρες.

Το να «μαλώνει» κανείς για το ποιά είναι η καλύτερη λύση δεν είναι πρόβλημα καθεαυτό. Διότι μια δημοκρατία ζει ακριβώς από το να αγωνίζεται ή ακόμη και να μαλώνει ενίοτε κανείς για την καλύτερη λύση. Ωστόσο στα γερμανικά υπάρχει η έννοια «Streitkultur», που σημαίνει ο ενδεδειγμένος, πολιτισμένος τρόπος αντιμετώπισης μιας αντιπαράθεσης, σε πνεύμα αμοιβαίου σεβασμού. Στο αποκορύφωμα της οικονομικής κρίσης υπήρξε και στις δύο πλευρές εδώ ένα έλλειμμα. Αντ’ αυτού ανταλλάχθηκαν άσχημα στερεότυπα και προσβολές. Έχω, όμως, την αίσθηση ότι αυτό ξεκίνησε περισσότερο από ορισμένους πολιτικούς στο Βερολίνο και την Αθήνα, καθώς κι από ένα τμήμα των μέσων μαζικής ενημέρωσης, παρά από τον κόσμο στις δύο χώρες. Σε κάθε περίπτωση είμαι πολύ χαρούμενος που αυτή η εποχή έχει πλέον παρέλθει!

Διαβάζοντας τον χαιρετισμό σας στην κεντρική ιστοσελίδα της Πρεσβείας της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, κάνετε αναφορά, μεταξύ άλλων, στις «πολύπλευρες ελληνογερμανικές σχέσεις». Κύριε πρέσβη, σε μία προσπάθεια ιεράρχησης, ποια από τις σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών θα τοποθετούσατε στην κορυφή;

Σαφέστατα τις ανθρώπινες σχέσεις! Οι σχέσεις που έχουν καλλιεργηθεί μεταξύ των ανθρώπων στις δύο χώρες είναι για μένα το πιο πολύτιμο πράγμα. Σπουδές ή εργασία στη μια ή την άλλη χώρα, μεικτοί γάμοι, Γερμανοί που έχουν εδώ ένα σπίτι και θεωρούν πλέον την Ελλάδα πατρίδα τους. Αυτή είναι η μεγάλη και γερή βάση των σχέσεών μας, πάνω στην οποία στηρίζεται στη συνέχεια η συνεργασία μας στον πολιτισμό, τις επιστήμες –ειδικά στις νομικές επιστήμες και την ιατρική – και βέβαια στην οικονομία.

Αφού βρισκόμαστε στη Σάμο, ένα από τα νησιά του βορειανατολικού Αιγαίου που έχει πληγεί από το μεταναστευτικό ζήτημα, θα ήθελα να θίξουμε το ακανθώδες αυτό ζήτημα. Έχετε αναφερθεί στη συμβολή της Ελλάδος γύρω από τα θέματα μετανάστευσης και πως μόνο σεβασμό πρέπει να προκαλεί η αλληλεγγύη και η προθυμία που επέδειξε ο λαός της χώρας μας, υποδεχόμενος χιλιάδες μετανάστες. Γνωρίζω ότι δεν είναι και το καλύτερο να ζητώ προβλέψεις από έναν διπλωμάτη αλλά σίγουρα εκτιμήσεις της κατάστασης θα είστε σε θέση να μας κάνετε. Που βρισκόμαστε σήμερα και πως εκτιμάτε θα εξελιχθεί η υπόθεση των μεταναστευτικών ροών; Να συμπληρώσω σε αυτό το σημείο ότι το έργο των ελληνικών αρχών υποστηρίζουν και βοηθούν δυο σκάφη της γερμανικής ακτοφυλακής που σταθμεύουν στον λιμένα Βαθέος της Σάμου.

Γνωρίζω ότι οι προσφυγικές ροές αποτελούν για τα νησιά του βορειοανατολικού Αιγαίου μια μεγάλη επιβάρυνση. Γνωρίζω, επίσης, ότι πολλοί άνθρωποι διαμαρτύρονται ότι έχουν αφεθεί από την Αθήνα και τις Βρυξέλλες στην τύχη τους. Κατανοώ αυτό το συναίσθημα, ταυτόχρονα όμως, θα παρακαλούσα να λάβουμε υπόψη και τα γεγονότα: απ’ όσο γνωρίζω, ποτέ άλλοτε η Ευρώπη δεν έχει συμπαρασταθεί σε τέτοιο βαθμό σε ένα κράτος-μέλος στο συγκεκριμένο ζήτημα. Μόνο η Γερμανία έχει διαθέσει 63 ομοσπονδιακούς αστυνομικούς που υπηρετούν στην Ελλάδα, ενώ πέρα από τα δύο σκάφη της γερμανικής ακτοφυλακής που αναφέρατε, διατίθενται και αρκετά περιπολικά οχήματα. Η ΕΕ έχει από το 2015 στηρίξει την Ελλάδα με περίπου 1 δις Ευρώ για την αντιμετώπιση της μεγάλης αυτής κρίσης και θα συνεχίσει να το πράττει τόσο σε επίπεδο ανθρώπινου δυναμικού όσο και σε οικονομικό επίπεδο. Όλα αυτά μπορούν βέβαια να βοηθήσουν, σίγουρα όμως δεν μπορούν να αλλάξουν τη γεωγραφία.

Πριν λίγους μήνες, κατά τη διάρκεια της δεξίωσης στη γερμανική πρεσβεία στην Αθήνα, για την 27η επέτειο επανένωσης της Γερμανίας, είπατε, μεταξύ άλλων: «Επειδή έχουμε μάθει τα μαθήματα της Ιστορίας μας, ο στόχος μας δεν μπορεί να είναι μια γερμανική Ευρώπη, αλλά μια ευρωπαϊκή Γερμανία».Ως εφαλτήριο αυτή τη φράση σας, που «πατάμε» σήμερα όσον αφορά το ευρωπαϊκό όραμα; Διερχόμαστε περίοδο σύγκλισης, απομάκρυνσης μεταξύ των χωρών ή επαναδιαπραγμάτευσης βασικών αρχών και αξιών που ίσως οδηγούν σε «συγκρούσεις» διαρκείας;

Είμαι της άποψης ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκεται σήμερα σε μια πολύ σημαντική φάση. Οι φυγόκεντρες δυνάμεις στο εσωτερικό της αυξάνονται, ενώ αντιευρωπαϊκές φωνές και κόμματα ηχούν εντονότερα. Συγχρόνως αυξάνεται η πίεση από το εξωτερικό, από την Κίνα, τη Ρωσία, αλλά και τις ΗΠΑ. Υπό αυτές τις συνθήκες απαιτούνται τώρα γενναίες αποφάσεις, που θα δώσουν ώθηση στην ΕΕ και θα την καταστήσουν ικανή να δώσει απαντήσεις στα μεγάλα ερωτήματα, που απασχολούν τους ευρωπαίους πολίτες: μια πιο ισχυρή ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική και πολιτική άμυνας, μια ευρωπαϊκή προστασία των συνόρων, πιο εναρμονισμένοι κανονισμοί ασύλου, θωράκιση της ευρωζώνης έναντι κρίσεων και περισσότερες ευρωπαϊκές επενδύσεις στο μέλλον, όπως π.χ. στον τομέα της έρευνας.

Μόνο εάν ενισχύσουμε την Ένωσή μας, θα τα καταφέρουμε σε αυτόν τον κόσμο, μόνο έτσι θα μπορέσουμε να διατηρήσουμε τα συμφέροντα και τον τρόπο ζωής μας.

Θα ήθελα να σταθούμε στο θέμα παιδείας και εκπαίδευσης. Διάβασα ότι νέα παιδιά, από διαφορετικές χώρες του πλανήτη, μεταξύ αυτών και από την Ελλάδα, επιλέγουν τη Γερμανία για τις σπουδές τους. Μάλιστα η Γερμανία ξεπερνά ακόμη και την Αγγλία σε αυτό τον τομέα. Πως έχει επιτευχθεί αυτό και γιατί η χώρα σας αποτελεί πόλο έλξης; Τι θα λέγατε σε έναν νέο άνθρωπο που κατάγεται από τη Σάμο και βρίσκεται στη φάση απόκτησης γνώσεων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση;

Κι εγώ ο ίδιος έχω ολοκληρώσει ένα μέρος των σπουδών μου στο εξωτερικό, στη Γαλλία. Η εμπειρία αυτή ήταν πολύτιμη για μένα. Το πρόγραμμα ανταλλαγής φοιτητών «Erasmus» δεν είναι τυχαία ένα από τα πλέον επιτυχημένα της ΕΕ. Μπορώ μόνο να παροτρύνω τους νέους ανθρώπους να πάνε για μερικά εξάμηνα στο εξωτερικό. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων: αυτό δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα θα «χάσει» τους φοιτητές αυτούς. Ελπίζω ότι η οικονομία στην Ελλάδα θα είναι σε λίγο καιρό και πάλι σε θέση να προσφέρει στους ανθρώπους μια επαγγελματική προοπτική.

Ο Πρέσβης Γενς Πλότνερ στη Σάμο την 1η Ιουνίου

Ο Δήμος Σάμου έχει προχωρήσει στην υπογραφή πρωτοκόλλων συνεργασίας με δυο Δήμους στη Γερμανία. Τον Δήμο του Greifswald, σε θέματα μεταφοράς τεχνογνωσίας για βιώσιμη τουριστική ανάπτυξη, διαπανεπιστημιακής συνεργασίας και μεταφοράς τεχνογνωσίας, μέσω ειδικών, στον τομέα της πολιτικής προστασίας. Με τον Δήμο του Sindelfingen για θέματα του τουριστικού τομέα, του πολιτιστικού τομέα αλλά και του διοικητικού και ψηφιακού εκσυγχρονισμού της τοπικής αυτοδιοίκησης α' βαθμού. Επίσης, προωθούν την ανταλλαγή τεχνογνωσίας και εμπειρίας στα ευρωπαϊκά προγράμματα. Νομίζω αποτελεί ένα καλό παράδειγμα το τι μπορεί να επιτευχθεί στο πλαίσιο συνεργασίας των δύο χωρών ακόμη και σε επίπεδο τοπικής αυτοδιοίκησης. Έχουμε ανάλογα παραδείγματα και σε άλλες περιοχές;

Πιστεύω ότι η Σάμος είναι πραγματικά πρωτοπόρος στο θέμα της συνεργασίας και θα ήθελα να συγχαρώ τους πολιτικούς υπεύθυνους για αυτό. Γνωρίζω εξ ιδίων ότι η συνεργασία σε επίπεδο τοπικής αυτοδιοίκησης μπορεί να είναι εξαιρετικά πολύτιμη. Καθώς οι τοπικές κοινωνίες αντιμετωπίζουν συχνά τα ίδια προβλήματα, μπορούν να μάθουν πολλά η μία από την άλλη. Τέτοιου είδους εταιρικές σχέσεις και συνεργασίες υπάρχουν διάσπαρτες σε όλη την Ελλάδα και οι εμπειρίες που προκύπτουν είναι μέχρι στιγμής πολύ θετικές.

Ιδιαίτερα στα θέματα πολιτισμού υπάρχει μακρά παράδοση μεταξύ Σάμου και Γερμανίας. Στην αρχαιολογική σκαπάνη και στην ανέγερση του νέου Αρχαιολογικού Μουσείου Σάμου που κτίσθηκε το 1987 με δαπάνη του Μορφωτικού Ιδρύματος της Volkswagen, και την τελετή εγκαινίων που πραγματοποιήθηκε παρουσία του τότε Προέδρου της Γερμανίας Ρίχαρντ φον Βάιτσεκερ και της υπουργού Πολιτισμού της Ελλάδος Μελίνας Μερκούρη. Σήμερα έχει ατονίσει αυτή η προσέγγιση συνεργασίας;

Δεν έχω αυτή την αίσθηση! Το Γερμανικό Αρχαιολογικό Ινστιτούτο εξακολουθεί να είναι πολύ δραστήριο στην Ελλάδα και είμαστε πολύ υπερήφανοι για την πολύ καλή και βασισμένη στην εμπιστοσύνη συνεργασία μεταξύ των επιστημόνων μας σε αυτόν τον τομέα. Τα Ινστιτούτα Γκαίτε στην Αθήνα και Θεσσαλονίκη, καθώς και τα Κέντρα Γκαίτε στα Χανιά και την Πάτρα συμβάλλουν σημαντικά στην πολιτιστική ανταλλαγή. Και χαίρομαι πολύ που οι Έλληνες ενδιαφέρονται πολύ όχι μόνο για την εκμάθηση της γερμανικής γλώσσας, αλλά και για τον γερμανικό πολιτισμό. Δώσαμε, επίσης, έμφαση σε κοινά ελληνογερμανικά πολιτιστικά προγράμματα σε πολλά νησιά του Αιγαίου. Έμαθα ότι εδώ στη Σάμο διοργανώνεται εδώ και μερικά χρόνια τον Αύγουστο ένα ελληνογερμανικό μουσικό φεστιβάλ.

Ούτε εσείς μα ούτε και εγώ ζήσαμε τις δραματικές στιγμές των λανθασμένων επιλογών και αποφάσεων των προγόνων. Η Σάμος και οι κάτοικοί της υπέστησαν σφοδρό βομβαρδισμό από γερμανικά πολεμικά αεροσκάφη στις 17 Νοεμβρίου 1943 με αποτέλεσμα να χαθούν ανθρώπινες ζωές και να προκληθούν τεράστιες υλικές ζημιές. Πόσο ώριμοι είμαστε οι νεώτεροι ώστε να κατανοήσουμε και να δούμε με καθαρή ματιά αυτά που συνέβησαν, 75 χρόνια πριν, και αν θεωρείτε πως μπορούν να επουλωθούν τέτοιου είδους πληγές.

Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση. Λένε ότι «ο χρόνος γιατρεύει όλες τις πληγές». Δεν είμαι βέβαιος, εάν αυτό όντως ισχύει. Ένα πράγμα πιστεύω όμως ακράδαντα: ότι δεν επιτρέπεται να λησμονήσουμε τα θύματα. Κι εμείς οι Γερμανοί οφείλουμε να αναλάβουμε την ηθική μας ευθύνη. Από αυτήν απορρέει έπειτα η δύναμη, ώστε να εργαστούμε από κοινού για να μην επαναληφθεί ποτέ κάτι παρόμοιο.

Σε συνάντηση με τον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας κ. Π. Παυλόπουλο

Υπηρετείτε ως επικεφαλής της γερμανικής διπλωματίας στην Ελλάδα αρκετούς μήνες χωρίς να έχει ακόμη συμπληρωθεί ο πρώτος χρόνος της θητείας σας. Αλήθεια, ποιο είναι το χαρακτηριστικό που σας εντυπωσιάζει στις μέχρι σήμερα συναναστροφές σας με τους Έλληνες και τι είναι αυτό που, ας μου επιτραπεί η λέξη, σας ενοχλεί.

Ειδικά λόγω των δύσκολων χρόνων που προηγήθηκαν στις διμερείς μας σχέσεις, με εντυπωσίασε πολύ το πόσο ανοιχτόκαρδοι και φιλικοί είναι οι άνθρωποι στην Ελλάδα απέναντί μου. Αυτό δεν είναι αυτονόητο και γι’ αυτό είμαι πολύ ευγνώμων! Είναι πιο δύσκολο να απαντήσω στο ερώτημα του τι με ενοχλεί. Μπορεί κανείς να ενοχλείται από τη συμπεριφορά μεμονωμένων ανθρώπων, ανεξαρτήτως από το εάν είναι Έλληνες, Γερμανοί, ή Αυστραλοί. Δεν έχω, ωστόσο, συναντήσει κάποιο ιδιαίτερο ελληνικό χαρακτηριστικό, το οποίο να με ενοχλεί.

Αφού σας ευχαριστήσω θερμά, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής. Επειδή επισκεφθήκατε τη Σάμο και πέρυσι, μετά την ανάληψη των καθηκόντων σας, και σήμερα βρίσκεστε εδώ για δεύτερη φορά, σίγουρα θα έχετε λάβει τις πρώτες σας «ασφαλείς» εντυπώσεις από το νησί και τους ανθρώπους του. Θα μπορούσατε να ζήσετε εδώ; Εξάλλου, αρκετοί συμπατριώτες σας έχουν επιλέξει τη Σάμο ως μόνιμη κατοικία, μετά τη συνταξιοδότησή τους.

Ναι, θα μπορούσα να φανταστώ κάτι τέτοιο. Ο πολιτισμός, το τοπίο, η πλούσια ιστορία, οι εγκάρδιοι άνθρωποι, όλα αυτά σε καλούν να μείνεις εδώ. Ωστόσο, η συνταξιοδότηση μου αργεί ακόμη τόσο πολύ, ώστε αυτή τη στιγμή δεν επιτρέπεται να κάνω τέτοιες σκέψεις…